Стенограмма интервью Кучкарова З. А. на радио Финам FM 13.03.2013

Финам FM, Радиоклуб «Говоря, говори» 13.03.2011 18:05

АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, Олег Игоревич, добрый вечер, Захирджан.

КУЧКАРОВ: Здравствуйте.

АЛЕКСЕЕВ: Сегодня у нас в гостях Захирджан Кучкаров, доктор экономических наук, заведующий кафедрой концептуального анализа и проектирования Московского физико-технического института. Мы как-то будем это дальше покороче произносить. Потому что здесь все важно на самом деле: и заведующий кафедрой важно, и концептуального анализа важно, и проектирования важно, и то, что это в Московском физико-техническом институте. Все крайне важно.

КУЧКАРОВ: А первые два слова – неважно?

АЛЕКСЕЕВ: Имя важно, да, но просто… Ну, об этом мы тоже поговорим. В связи с известными событиями последних месяцев. Но вот скажи, пожалуйста, когда ты пришел к ректору физико-технического института и обсуждал с ним создание кафедры… Ее же не было до тебя?

КУЧКАРОВ: Нет, когда я пришел, она уже была.

АЛЕКСЕЕВ: Была?! А-а. А кто же придумал вот это название – концептуальный анализ? Как пришлось обосновывать его в физико-техническом институте? Или это было естественно? Каждый физик и техник – ему говорят «концептуальный анализ», и он отвечает: «Я понял, о чем вы говорите»?

КУЧКАРОВ: Нет-нет-нет.

АЛЕКСЕЕВ: А как там это все?

КУЧКАРОВ: Была проведена некая спецоперация, которую осуществлял Сережа Солнцев, и кафедра называлась не так, она называлась кафедрой прикладных концептуальных методов.

АЛЕКСЕЕВ: Кто-то думает, что это легче, да.

КУЧКАРОВ: И только вот когда с факультета кибернетики ректор уже решил перевести кафедру на вновь создаваемый факультет инноваций и высоких технологий, тогда я протащил идею, что она должна называться так же, как и направление собственно наше, которым мы занимаемся. И это уже не вызвало возражений. Вот, пятнадцать лет спустя…

АЛЕКСЕЕВ: Ну и так идет время, и никто не спрашивает, что же это такое?

КУЧКАРОВ: Спрашивают, все время спрашивают.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Спрашивают, но получают адекватный ответ.

АЛЕКСЕЕВ: Но есть же какая-то афористичная форма ответа о том, что такое концептуальный анализ?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И проектирование.

АЛЕКСЕЕВ: Ну да, да, и как связано это с проектированием.

КУЧКАРОВ: У нас в газете «За науку», когда я работал в студенчестве редактором, была рубрика «Однажды на лекции», и там одна из «Однажды на лекции» была такая. Профессора Аллилуева студенты спросили: «Часто родственники спрашивают нас о том, что такое элементарные частицы. Как бы им ответить?» Аллилуев сказал: «Ответьте им, что это просто энергия. Они ничего не поймут, но будут думать о вас хорошо».

Поэтому это… просто такой анализ. Понятийный. Концепт означает понятие, поэтому это анализ понятий, проектирование с помощью понятий, проектирование систем, которые воплощают некоторые понятия. Все три слова теперь приобретают понятный смысл. То есть, если кто без понятия, то это не к нам.

АЛЕКСЕЕВ: А еще какое есть проектирование? Олег Игоревич, ответь, пожалуйста, на этот вопрос.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Например, методологическое.

АЛЕКСЕЕВ: А-а. Методологическое?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.

КУЧКАРОВ: Строительное проектирование.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Инженерное.

КУЧКАРОВ: Проектирование конструирования, если машиностроение.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Художественное проектирование.

АЛЕКСЕЕВ: То есть, они, вероятно, не так связаны с пониманием, как концептуальное проектирование?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, просто это вопрос не без лукавства с вашей стороны, но дело в том, что…

АЛЕКСЕЕВ: Нет-нет, это простодушный вопрос.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Список предикатов к этому проектированию, вообще-то, открыт сообразно тому, сколько мы допускаем высших интеллектуальных и психических функций за человеком. Потому что если это проектирование, то может быть понимающее, размышляющее, чувствующее, верящее во что-то, и так далее. Вот в зависимости от того, насколько у тебя богатый набор представлений о способностях, – ну, или компетенциях, как сейчас предпочитают говорить – у тебя, соответственно будут разновидности.

АЛЕКСЕЕВ: Угу… Скажи, пожалуйста, а вот проектирование в этом названии как-то связано с практикой?

КУЧКАРОВ: Да, конечно-конечно. Я бы все-таки добавил, что это не один из видов проектирования, а некий рефлексивный… или, там, высшего ранга проектирование, оно распредмечено. И вот если названные нами виды проектирования происходят в предметных терминах – прочности, точности строительных конструкций и так далее, то концептуальное проектирование, независимо от сферы проектирования, сначала проектируется в концептах и затем превращается в предметные, предметно-отраслевые решения. А проектирование это синоним синтеза. То есть, существует анализ, то есть разложение на кирпичики – и потом собрали их, синтезировали. То есть конструкция собрана из кирпичиков. Вот проектирование это синтез этих кирпичиков. У нас в эмблеме аналитического центра «Концепт», который я возглавляю, прямо написано «анализ» по одну сторону треугольника, по другую – «синтез» и внизу – «Всегда вместе». Вот анализ и синтез, взаимно комбинируя и поддерживая друг друга, превращают при этом простые понятия в сложные, адекватные ситуации, и потом только превращают их в предметно-ориентированные понятия.

АЛЕКСЕЕВ: И, то есть, выпускник физико-технического института должен это усвоить?

КУЧКАРОВ: Да, да, безусловно. Этот цикл длится три года, четвертый, пятый, шестой курс, и тем, кто приложил усилия, удается это сделать. Удалось добиться достоверно того, что вот если я концептуально мыслю, то я смог это инсталлировать в иной голове. И, проверяя, так сказать, по выходу, по процессу, я убеждаюсь, что у него это тоже происходит. Каким образом, какими методиками и задачами, это другой вопрос, но факт, что оно из головы в голову передается. Так же, как передается понятие окружности или прямоугольника в планиметрии, оно одинаковое у нас у троих.

АЛЕКСЕЕВ: И что, вы таким образом закладываете некую логическую последовательность в операциях, которые связаны с созданием, с инженерным конструированием?

КУЧКАРОВ: Да. Вот я мыслю – как я мыслю, с помощью чего я мыслю, не могу ли я перейти на мышление с помощью других концептов? Могу. Перешел, осуществил. И так далее.

АЛЕКСЕЕВ: А как будут себя чувствовать ваши выпускники, которые хорошо усвоили это, но им не дают возможности работать вот в этой такой идеальной, чистой логике и последовательности, а заставляют начинать с конца, с середины, с боку?

КУЧКАРОВ: Это требует такого уже, так сказать, тренинга и подготовки, и здесь очень важен именно, правильно ты говоришь, не только, скажем так, интеллектуальный потенциал, но и психоустойчивость, сбалансированность, мировоззренческая какая-то крепость…

АЛЕКСЕЕВ: Но это еще дополняют таким специальным курсом боевых искусств.

КУЧКАРОВ: Да, это уже происходит в практиках проектов, поскольку я сразу соприкасаю их с реальностью. То есть, если это министерство или корпорация, или еще какой-то там заказчик на концептуальный проект, то люди уже с пятого-шестого курса туда погружаются, видят, прямо скажем, неидеальность этого всего и получают как бы обратную связь от нас – как с этим быть, как относиться к этому иррациональному, а не концептуально спроектированному, и осознают миссию уже в практическом неком плане. Но без навыков, которые привиты заранее, это бесполезно. То есть возникает либо отторжение, либо…

АЛЕКСЕЕВ: Этот вопрос связан с тем, что у нас несколько выпусков назад был наш товарищ из Перми, Павел Печенкин, культуртрегер такой, если можно так сказать, известный. А мы к Пермскому краю дышим неровно. И мы много с ним обсуждали. В частности, я как-то по простоте своей душевной задал вопрос о том, почему, собственно, начали с культурных акций в Перми, и почему они так хорошо пошли. Хотя до этого это был вполне такой – фундаментальный индустриальный край, область, и, казалось бы, если они захотели какой-то инновации, они должны были бы обратиться к этим ресурсам. Но мудрый Олег Игоревич сказал: «С чего могли, с того и начали».

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не совсем так. Потому что если речь идет о мотивации и об устойчивости, так сказать, действия, то есть прямые способы воздействия на волю, можно приказать, можно посоветовать, а есть косвенные. И вот, собственно, переход в область культурной политики это косвенный способ воздействия на уровень креативности, инновативности.

КУЧКАРОВ: Да, да, отлично.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Если она где-то схвачена, один раз хотя бы, то она переносима.

КУЧКАРОВ: Да. Я на это приведу интересный один образ. Если на листочек бумажки насыпать опилки железные, а снизу поднести магнит, то они выстраиваются по магнитным линиям. После того как ты магнит убираешь, они снова рассыпаются в кучу. Почти такая же картина наблюдается, когда я вношу концепт в организацию, в сообщество: схема рассказывается, интерпретируется, осваивается, и так далее, и эти опилки-люди, не в обиду будет сказано, выстраиваются в эту схему и начинают мыслить и почти начинают делать. Как только я уехал и приехал через месяц, «магнита» не было, все «опилки» рассыпались снова. И затем опять возникает некая структуризация, уже более моторная, и так далее.

Это не приказ – важно даже, я бы сказал, эстетически восхитить тем, что этот концепт красив, и он придает осмысленность коллективным действиям, в отличие от бессмысленного складывания столбиков и так далее, и это хорошо. Вот эстетическая компонента в этом очень важна. Она недооценивалась раньше, была чисто концептуального, так сказать, инженерного характера тяга была, а сейчас есть понимание, что это очень важно. И важна сама зона ближайшего развития, подъема вот этих людей на следующий уровень концепта, достаточный для решения их проблем. Как правило, оказывается, что он требует реинжиниринга именно мыслительного, а не организационного. Вот есть консультанты BPR, «business process reengineering», а я говорю – mental process reengineering, MPR сначала. Если мы реорганизовали мозги, то начинается содеятельность, мыследеятельность.

АЛЕКСЕЕВ: Но вы, наверное, тоже такие – российские апологеты известного концепта NBIC, Nano-Bio-Info-Cognitive, да?

КУЧКАРОВ: Да. Вот мы, может быть, скорее к букве «к», когнитив, тяготеем, но компонентов-то три все-таки, некий познавательный, мыслительный и когнитивный: интерпретационный, операционный и управленческий, или проектировочный, с погружением в социум. Здесь происходит синтез. Без операционализации понятий, без погружения в социум это игра в бисер. Очень интересная тоже, увлекательная, можно жонглировать концептами, выстраивать их в башенки.

***

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Хорошо, опилки опилками, это хороший образ, при этом вряд ли люди себя опилками будут считать с большим энтузиазмом.

КУЧКАРОВ: Я говорил, что не хотел никого обидеть.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, разумеется. Но, однако, когда речь заходит, там, о стратегиях корпоративных, то все начинается – по крайней мере, так считается – с некоторого видения, оно же понимание, если переводить на когнитивный язык, а уже потом идут, там, миссии, и так далее, да?

КУЧКАРОВ: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так вот, в каком отношении находятся это якобы наличествующее в корпорации, куда вы приходите, видение с тем концептом, который вы потом туда принесете?

КУЧКАРОВ: Сказать, что в сложном отношении, это значит ничего не сказать. На самом деле корпорация, как правило, мультисубъектна, полисубъектна, и, как правило, ни общего видения, ни общего понимания, в ней нет и быть не может. Это уже некая социальная форма, особенно в сложившаяся корпорация. И какой бы уровень мы не взяли, даже самый верхний, даже самое первое лицо, на самом деле оно не властно, ни в смысле видения, ни в смысле любых управленческих уровней, направлять эту корпорацию и руководить ею. Происходит некое обособление и потеря управляемости на разных уровнях. Поэтому стратегии, там, или стратегирование – это игры, в общем, так сказать, на инерционное такое общее движение этого корабля влияющие очень относительно. Здесь опять возникает тот же магнит. После игр этих стратегических происходит нечто, что и происходило бы. Может быть, с небольшими отклонениями. И вот эта мультисубъектность, она же и приводит к некой бессубъектности. Я все время говорю, что эти большие организации ведут себя как природа, а не как управляемая вещь. Это вторая природа, бывшая искусственной при создании, но ставшая естественной путем обособления и собственного развития. Она приобрела собственное имманентное развитие. И ни извне, ни даже изнутри она не реорганизуема.

АЛЕКСЕЕВ: Вот мы знаем, Захирджан, что ты работаешь не только с корпорациями, но и с государственными структурами разного уровня и масштаба. А что, они ведут себя так же, как и корпорации в этом смысле? Когда они тоже выходят за определенные размеры, они уестествляются?

КУЧКАРОВ: Да.

АЛЕКСЕЕВ: Сливаются с природой?

КУЧКАРОВ: Да, абсолютно так же.

АЛЕКСЕЕВ: То есть стихия?

КУЧКАРОВ: Стихия. Там гораздо больший, так сказать, задел нормативного правового основания, чем у корпорации. На самом деле, нужно поставить одну-две работы и показать, что, может быть, это и не так. Но удержание в этих рамках формальных – мы слово такое употребляем – нормативных законодательных регламентах-рамках теряется.

Совсем свежий пример. Я прихожу в департамент министерства и говорю о предстоящих задачах, которые мы будем автоматизировать, и отмечаю: «Вот у вас есть еще функция такая-то». Зачитываю функцию. Мне говорят: «Нет, мы этим не занимаемся. А откуда вы это взяли?» Я отвечаю: «Я взял из положения о вашем департаменте, которое скачал на сайте вашего министерства». Они: «Да? Ну, на самом деле мы сейчас этим не занимаемся, можете не обращать внимания».

АЛЕКСЕЕВ: Но, ты знаешь, когда губернатор или президент присягает, он присягает на Конституции, и предполагается, что он, наверное, ее прочитает по этому поводу, будет в курсе.

КУЧКАРОВ: Да. Но, смотри, то, что ты прочитал Конституцию и то, что ты удерживаешь ее впоследствии, это совершенно разные вещи. То есть вот, допустим, человек имеет право на труд, есть Трудовой кодекс – отлично, но не так, что вот потом я пришел и говорю: «Я имею право на труд, возьмите меня министром на работу».

АЛЕКСЕЕВ: Имеешь право на труд – иди трудись. Просто с оплатой здесь не всегда получается…

КУЧКАРОВ: Оплата, там, эти все выслуги, больничные… То есть, право на труд превращается в целый конус мириад норм. И президент не в состоянии удержать это все. Он не в состоянии обеспечить уход от принципа «хотели как лучше, а получилось как всегда». Верхняя вот эта декларация превращается многоуровнево, многократно в смесь, эклектику иных идей, концептов и принципов. И никто не в состоянии проткнуть эту толщу и гарантировать, что и в самом низу, когда владелец ларька тебя будет увольнять, это будет соответствовать принципу, который был заложен наверху. Не будет. И это происходит и в государственном управлении, и в корпорации и так далее. Это зависит только от размера, а не от формы собственности, статуса и так далее.

АЛЕКСЕЕВ: Ты хотел бы эту тему продолжить или перейдем к следующей?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я с удивлением наблюдаю за вами, Олег Борисович, потому что вы так вот киваете головой, как будто соглашаетесь с тем, что Захирджан нам сейчас изложил.

КУЧКАРОВ: А на самом деле как?

АЛЕКСЕЕВ: Я киваю головой для профилактики остеохондроза.

КУЧКАРОВ: Тогда интенсивней кивай, и мне будет как-то радостней.

АЛЕКСЕЕВ: Знаешь, не хотелось бы, чтобы подумали, что я уже не могу голову удержать на плечах.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А как по опыту-то своему? Про оестествление, потерю управляемости и так далее. Все, что сейчас рассказал. Примерили же тебе этот «костюмчик».

АЛЕКСЕЕВ: Почему? Это «костюм» Захирджана, он не мой.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Догадываясь об этом, я и задаю этот вопрос.

КУЧКАРОВ: Маловат для Алексея.

АЛЕКСЕЕВ: Вопрос не в том, что маловат, а просто другой, и мне-то как раз очень интересно, как это сложилось у Захира, поскольку мы знаем друг друга, мягко выражаясь, не одно десятилетие, так можно сказать, и есть какая-то эволюция, мы наблюдаем друг друга, встречаемся, разговариваем. И наша задача не в том, чтобы в данном случае устанавливать истину и переубеждать друг друга, а в том, чтобы наблюдать, что с нами происходит. И понимать, что то, что происходит со мной, это такой частный случай некоторого, если хочешь, понимания или видения, о котором мы говорили. И за ним, из него что-то следует: твоя практика, круг людей, которые тебя окружают, возможность опереться на какую-то там антологию.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Прекрасно вы вышли. Такой – рефлексивный выход…

КУЧКАРОВ: Ушел.

АЛЕКСЕЕВ: Я здесь модератор.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Я наблюдаю за тобой. И тем не менее.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, задай вопрос, и я отвечу. Только не так, как вот Захир сказал, и я скажу. Ты вопрос свой задай, и я тебе на него отвечу.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что говорит вам, Олег Борисович, ваш управленческий и организационный опыт?

КУЧКАРОВ: Восстает против?

АЛЕКСЕЕВ: Он мне много чего говорит.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что он вам говорит по вопросу естественности, стихийности, самодвижности таких больших организационных тел, как корпорация? Я уж не говорю про государство. Это самодвижущаяся…

АЛЕКСЕЕВ: Нет, не самодвижущаяся.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Самоподобная, самодействующая реальность?

АЛЕКСЕЕВ: Нет-нет, в этих структурах ровно нет никакой гарантии и страховки от воспроизводства.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Простите, природа тоже гарантий не дает, но она тебя шарахнуть…

АЛЕКСЕЕВ: Совершенно верно, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, но она от этого не перестает быть природой.

АЛЕКСЕЕВ: Но, тем не менее, в ней работают механизмы восстановления. После того как что-то разрушено, какой-то природный объект…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В известных пределах.

АЛЕКСЕЕВ: Не буду спорить, в известных пределах, да. Просто в организационных структурах это просто разносится в пыль, я бы так сказал.

КУЧКАРОВ: Это очень важно, и это подтверждает мои слова: она начала разваливаться – она начинает разваливаться, она начала осыпаться – она осыпается. Среди прочих у нас есть два характеризующих процесса. Есть процесс складывания, то есть организация не такая, как мы хотели, она так сложилась. А после того как она сложилась, она еще чуть-чуть подосыпалась, и там есть упавшие кирпичи, перекрывающие балки. И вот это осыпавшееся-сложившееся оно не поддается ремонту и восстановлению управляемости, не поддается.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, хорошо, создается что-то другое.

КУЧКАРОВ: Создается другое, да.

АЛЕКСЕЕВ: Но, на мой взгляд, гораздо большую здесь роль играет все-таки воля, целеполагание, понимание в целом и практики организационные, управленческие, которыми руководствуются люди, находящиеся во главе этой корпорации и принявшие на себя ответственность…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мне очень нравится замечательная оговорочка – а на самом деле. А на самом деле мы видим, что там, где много этого целеполагания и воли, осыпаются и превращаются в мусор все эти программы и стратегии. Мы на своем веку пережили…

КУЧКАРОВ: Да, абсолютно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Продовольственные программы, квартирные программы – все что угодно. И каждый раз наступал этот период проектного энтузиазма…

КУЧКАРОВ: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …А потом оно все…

КУЧКАРОВ: Не буду называть одну федеральную стратегию, но в ней 90% целей по ее истечении не достигнуто. Но никто не спросил, достигнуты они или нет, во-первых, а во-вторых, было известно, что эти цели неизмеримы и недостижимы. И аппарат – министерства, агентства – не были перестроены в соответствии с этой стратегией, чтобы кто-то отвечал за какое-то достижение чего-то.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, а кто-то даже стал догадываться о том, что никто и не собирался отвечать.

АЛЕКСЕЕВ: Уважаемые слушатели, последний голос – это был голос Олега Игоревича Генисаретского, а перед ним говорил Захирджан Кучкаров, наш гость, доктор экономических наук, заведующий кафедрой концептуального анализа и проектирования Московского физико-технического института. Сейчас мы уйдем на короткую паузу и вернемся в эфир.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Целыми и невредимыми.

АЛЕКСЕЕВ: Надеюсь.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Надеюсь, не осыплемся.

Реклама.

***

АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, в эфире радиоклуб «Говоря, говори», его ведущие Олег Алексеев и Олег Генисаретский, и сегодня у нас в гостях Захирджан Кучкаров, доктор экономических наук, заведующий кафедрой концептуального анализа и проектирования Московского физико-технического института.

В первой части мы пытались выяснить у Захирджана, что же значит название его замечательной кафедры, что из этого следует для выпускников и, собственно говоря, как это связано с тем характером практики, которую многие годы ведет Захир, как выпускник физико-технического института, с одной стороны, но работающий в таких сложных социально-гуманитарных сферах, как корпоративное развитие, государственное управление и так далее. И вот мне кажется, что мы дошли, благодаря Олегу Игоревичу, до некоторого сопоставления возможных точек зрения на то, как можно понимать и схватывать  вопросы управления и развития.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, можно все-таки сделать…

АЛЕКСЕЕВ: Судя по твоему хитрому взгляду, конечно, можно. Давай. «Мы смело шли вперед, зная, что идем к краю пропасти».

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Степень управляемости может быть высокой или низкой, но все-таки мой вопрос – об адекватности предлагаемого концепта какому-то видению и пониманию сотрудников.

КУЧКАРОВ: Ты и в Китае мне этот вопрос задавал, я помню.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да-да-да. Ну, я его все время задаю.

АЛЕКСЕЕВ: Я даже не знал, что у вас какой-то китайский альянс.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Довольно часто происходит, когда какой-то крупный чиновник – я уже сто раз приводил этот пример – в комитете по науке и технике меня укорял: «Ну зачем вам нужно это иностранное слово «дизайн», когда у нас есть прекрасное русское название для этого – техническая эстетика?!» Моя попытка объяснить ему, что оно состоит из двух древнегреческих слов и то, как оно завелось, понятное дело ни к чему не привела.

Так вот, все-таки когда вы приходите и либо заново изготовили этот концепт, либо как-то его сконструировали из тех, которые есть в библиотеке вашей кафедры, то заказчик или проситель часто не узнает себя в предлагаемых ему конструкциях, в этих концептах. Он ведь должен если не принять, то, по крайней мере, примерить его на себя и с ним попытаться пожить.

КУЧКАРОВ: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ему должно быть хорошо в этом поле, с этим магнитом.

КУЧКАРОВ: Безусловно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А отторжение? Когда бывает отторжение или конфликт на этом уровне, неприятие, например, как вы себя ведете, справляетесь? По-моему, это достаточно стандартная ситуация.

КУЧКАРОВ: Да, это стандартная ситуация, и, если это сравнить с медициной, у которой тысячелетия опыта, и всякие виды отторжения изучены, купируются и так далее, то, смотря на организацию, как на заболевший или нуждающийся в развитии организм, мы понимаем, что мы очень далеко еще от медицины. Это отторжение эмпирически устанавливается, процедуры действий или ритуалы по их примериванию, применению и сотворчеству, соучастию в создании этого концепта – некие не гарантированные, но эмпирические процессы, которые происходят. Пример с магнитом важен тем, что если этого не произошло, то не рано и не поздно, а почти сразу концепт будет отвергнут и будет существовать рядом на полке. Так же, как и концепты вот этих стратегий, о которых мы говорили.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да-да-да.

КУЧКАРОВ: И только тот, который сорганизовался и срезонировал с интересами субъекта, обеспечен его реальными возможностями, вот этот будет жить. Но сейчас на 2011 год это возможно в локальных каких-то лакунах. Как добиться этого целиком, даже непонятно пока в силу вот этой мультисубъектности, о которой я говорил. То есть, в корпорации, в министерстве, там, существуют группы влияния, команды, просто противоречивые отраслевые интересы: продавец заинтересован в том, чтобы больше продавать, а финансист в том, чтобы меньше платить, кладовщик – не держать на складе, бухгалтерия – не платить налог за складские запасы и так далее. Они заведомо частичны. А синтез их в целостность, которая нужна, там, акционеру или генеральному директору, это технология. Мы не сможем создать концепт, который устраивает всех. Кому-то будет хорошо, а кому-то хуже. В том смысле, что либо работать придется больше, либо его деятельность станет прозрачней, а значит, менее выгодной.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кроме того, есть еще одно обстоятельство. Существует рынок интеллектуальных услуг, и на нем промышляют…

КУЧКАРОВ: Промышляют, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Самые разные центры, фонды, бог знает, любого масштаба, чаще всего это одно лицо, обустроенное, так сказать, какими-то помощниками. И есть вот эта конкуренция на этом рынке.

КУЧКАРОВ: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поэтому, в частности, предложений много, они разные, и тут своего рода авторское право начинает играть свою роль. В кавычках даже скорее, чем реально. То есть, если кто-то сел на какое-то одно слово, у него этот концепт, оно вот уже закреплено за ним, и на эту полянку ты не лезь, тебя будут активно отсюда выдавливать. Мы также знаем, что такие корпорации и компании пробуют то одно, то другое на зубок, и это уже у них тогда не складывается. Все-таки ставка на такую научно-техническую версию системного подхода, которая была характерна, прежде всего, для шестидесятых годов и чуть позже, она исходила из предположений, что есть такая, как сейчас бы выразились методологи, антология обратной связи – вообще, вся системная феня, я бы так сказал. То есть, определенные манеры говорения, предполагающие за собой возможность единой теории поля, по аналогии. Но считается, что с тех пор что-то произошло.

КУЧКАРОВ: Ну, смотри, ты все-таки две темы затронул: конкуренцию мы пока действительно не обсуждали, и она играет очень важную роль в наших тактиках, скажем так, и это адекватность системного подхода.

С конкуренцией дела вот как обстоят. Наши услуги, если можно так сказать, они не являются принятыми продуктами, принятыми услугами, как-то регулированными законодательством или чем-то еще, как, скажем, аудит или, там, установка программного обеспечения, лицензирование, и так далее. Это не продается. Если встать на точку зрения инвестора, который будет разбираться со мной, то он скажет: «А что ты продаешь?»

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но вы, в свою очередь, не патентуете.

КУЧКАРОВ: Да. Это такая вещь, которая не продается. То есть, она не существует в обиходе, в жаргоне, в услугах и так далее. Поэтому корпорация или министерство не знают, что это такое им предлагается. Это требует сначала соразвития заказчика. Это действительно происходят так называемые длинные продажи – три, четыре года, полгода, год фактически подготовки, популяризации, лекций, семинаров, идентификации, диагностирования. Иногда становится понятно, что нет смысла продолжать продажу. А второй момент – это, собственно, верна ли гипотеза все еще, да? Почему я за нее держусь или я уже за нее не держусь и так далее.

Все находится в развитии, это далеко уже не системный подход, который был, его аксиоматика, скажем так, преодолена и пересмотрена, и это скорее технология, то, с чего мы начинали. В первую очередь это умощнение или оснащение мышления некими технологиями, которые уже независимы от того, адекватен ли тот или иной концепт в данной ситуации здесь и теперь, а определяются его способностью создавать, менять, и так далее. Например: можно строить мост из кирпичей? Не знаю, смотря какой, но кирпичи – вот, есть, и их можно складывать. Манипулирование, вот эта возникающая манипулятивность она передаваема, что самое важное. А уж вот эта антологизация или, там, подбор проектного концепта – это вот отдельная песня.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но мы знаем историко-эмпирические моменты. На примере дизайна могу сказать. Вот был когда-то Витрувий, который сформулировал для архитектуры несколько принципов, единство пользы, прочности и красоты. Но это было, ясное дело, в антологии, если угодно, если вам нравится это слово, сил гравитации. Вот прочность – это, прежде всего, чтобы дом стоял, держал крышу…

КУЧКАРОВ: Не сдувало ветром…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Не сдувало ветром, стены чтобы были, чтобы не задувало, и так далее. Как только перешли в мир сначала паровых, а потом электротехнических машин, там уже даже для художественного проектирования не работает впрямую принцип о том, что функция и конструкция задают потом формообразование.

КУЧКАРОВ: Отлично!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И из перехода вот в такие миры реальности…

КУЧКАРОВ: Да-да-да, ты точно характеризуешь. Возникновение нового сверхпрочного материала полностью меняет концепты проектирования. Условно говоря, стены могут быть без толщины, абсолютно прозрачные и меняющие освещенность, не охлаждающиеся, то есть сверхнизкой теплопроводности, сверхпрочные – все, всех этих стен, расчетов, фигур нет, все исчезает, есть просто пузырь нужной формы, и это является домом. Совершенно другой возникнет и дизайн, и прочее.

Ровно то же самое происходит в нашей сфере: каждый раз изобретение или открытие, или синтез нового концепта показывает, что предыдущий опыт, там, принцип обратной связи, уже в снятом виде, понятно, и возникают новые технологии, новое видение, и самое главное – новое понимание организации. Не то, которое было до этого, не то, которое есть у аудитора или бухгалтера в отношении счетного процесса проводок, учета и так далее У него ведь есть точка зрения на компанию, будь это хоть «ЛУКОЙЛ», хоть какой-то мелкий бизнес. А поменяй концепт – да чихал я на проводки! Мне нужно на рынок прорваться, проводки потом. Каждый раз концепт менял наше и понимание, и видение, и вот эта объемность все время раскрывается.

Но этот процесс не завершен. На самом деле мы не можем построить общую теорию этих больших организаций, гарантирующую реорганизацию, привод ее к управляемости, там, персональной независимости, неперсонифицированности. У меня есть классификация: кто ориентированные организации и как ориентированные организации. Вот кто – это такие авторские. Все остальные – это обслуживающие руки, глаза. А главное – вот это лицо, которое все осуществляет. А как ориентированные – ориентированные на процедуры, правила и так далее, и замены людей там относительно не меняют деятельности.

АЛЕКСЕЕВ: Кто же вы все-таки, Захирджан Кучкаров – практикующий философ или философствующий практик? Или то и другое вместе взятое?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тут самое время, действительно, задать вопрос нашей передачи, да. Как, на ваш взгляд, имеет ли отношение философия к этому процессу построения концептов, реализации их и всех тех коллизий, о которых вы рассказали?

АЛЕКСЕЕВ: И вот мы дадим вам подумать, уйдем на рекламную паузу, и после этого, Захир, ты ответишь на этот вопрос.

КУЧКАРОВ: Да.

Реклама.

***

АЛЕКСЕЕВ: Мы снова в эфире, у нас сегодня в гостях Захирджан Кучкаров, доктор экономических наук, заведующий кафедрой концептуального анализа и проектирования Московского физико-технического института. Олег Игоревич, если ты повторишь вопрос, будет очень здорово, и Захир, который уже подумал за время рекламной паузы, ответит на него. А он думал об этом всю жизнь!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Всю жизнь, разумеется… То есть как вы понимаете философию, и какое она имеет, или могла бы иметь, отношение к этому концептуальному творчеству – аналитическому, проектному и так далее?

КУЧКАРОВ: Философия это одна из или единственная, или самая-самая практическая, или практико-ориентированная, не знаю, сфера, теория, мыследеятельность, и так далее. Это очень трудно показать не то что в размерах передачи, но и, так сказать, на длительном этапе, но это мое такое вот интуитивное ощущение. Проход к медицине ли, к образованию ли, к обороне и так далее – философо-обусловлен. Он обусловлен понятийно. Также наш концептуальный анализ и проектирование, концептуализация понятий и последующее превращение их в деятельность, операционализация, как мы говорим, полностью зависит от мыслительного уровня, который дает философия. Или, по крайней мере, философия мышления, философия познания – в таком более узком смысле. То есть, проектировщик должен быть философом по стилю мышления. Не сторонником какой-то философской школы или мировоззрения, или взгляда на мироустройство, или, там, этики, эстетики и так далее, а таковым по ценности мышления. Вот в пределе практик-управленец, практик-проектировщик – может быть, это деперсонифицированно, но если это в одном человеке, то это человек, который начинается с категории. Определяя цели молочной промышленности или сельскохозяйственного машиностроения, он начинает с категориального уровня. Почему? Во-первых, это красиво, во-вторых, это правильно. Кроме того, это единственно возможно, поскольку, как я говорил в первой части, в сложившейся ситуации пересматривание целей сельскохозяйственного машиностроения не будет иметь никаких рамок, никаких критериев. Почему нужно, там, выщелачивать земли, не знаю, в Ленинградской области, если выращивать картошку дешевле в Белоруссии? И так далее.

Целеполагание пока происходит в поисках best practice, каких-то интересов государственных органов или акционеров и так далее. А философско-ориентированная практика заставляла бы исходить от очень абстрактных, следовательно, очень мощных понятий и идти путем их конкретизации до целей данного уровня. Это дало бы два эффекта. Во-первых, осмысленность этих узкопредметных целей, а во-вторых – сопоставимость, соотносимость и кооперируемость других, смежных областей.

Вот в бизнесе это работало очень хорошо. Есть бизнес-процесс, и если его надо осуществлять, то мне надо подать на вход металл, руду, и так далее. Соответственно, я могу искать бизнес, у которого бизнес процесс дает то, что мне нужно, я могу закупить это на рынке, и так далее. Процесс процессом, логично, понятно, стыкуется и дальше можно оптимизировать инвестиции, цены и так далее.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, ты доволен ответом, Олег Игоревич?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, конечно. Замечательный пример того, как регенерируется некоторая философия. Вот сейчас нам Захирджан описал философа на троне.

КУЧКАРОВ: Ой, господи!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тот, кто определяет какие-то крупные корпоративные или государственные задачи, должен начинать с категорий. То есть, во-первых, исповедовать ценность или даже самоценность, я бы сказал, мышления, поскольку оно, как заканчивается одна из великих книг Аристотеля, прекрасней, лучше всего, начинать с категорий и потом, действительно, доходить до…

КУЧКАРОВ: Да, Олег, но не только царь…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.

КУЧКАРОВ: …Но и министр этого сельского машиностроения.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно. Представляешь, как было бы интересно: во что бы превращались заседания кабинета министров!

КУЧКАРОВ: Да: вы в каких категориях?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.

КУЧКАРОВ: Определите категории.

АЛЕКСЕЕВ: Я вот хорошо помню одного из своих институтских преподавателей, у которого была привычка, когда при затруднении студента в ответе на вопрос он говорил: «Ну, подумайте, вы же можете». Он понимал, что вспомнить невозможно – просто нужно подумать, потому что здесь есть какая-то развязка общекультурного логического типа. И если ты просто взгляд перенесешь внутрь себя на это «подумать» и начнешь самое примитивное рассуждение, ты обязательно получишь ответ.

КУЧКАРОВ: Отлично.

АЛЕКСЕЕВ: Вот ты когда ты как профессор, заведующий кафедрой и так далее задаешь этот вопрос – наверняка задаешь… Ты его можешь задавать своим коллегам, с которыми работаешь: «давайте подумаем» – наверняка есть такая форма.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Контрпример этому – когда мальчику нужно решить какую-то задачу, чтобы получить конфетку, и ему говорят: «Ну, Петя, ты подумай!» «Думать некогда, конфетку кушать надо». Он все время пытается ее схватить.

АЛЕКСЕЕВ: Но даже вообще было бы странно, если бы на заседании правительства, например, председатель правительства сказал бы: «Ну, подумайте». Что бы, интересно, в это время произошло бы в этой аудитории? Все бы стали думать или все бы смотрели, как думает один, краснея, наливаясь?..

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, вы знаете, сейчас все гораздо проще. Сейчас, когда входишь в офис, и все сидят и смотрят в свои экраны, такое создается впечатление, что они все глубоко чем-то озабочены и думают.

АЛЕКСЕЕВ: Да!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но они просто пристально смотрят. У кого-то там порно-картинка, у кого-то игра какая-то, но впечатление такое, что идет какой-то мощный интеллектуальный процесс.

КУЧКАРОВ: Очень хорошо, я вот сейчас только осмыслил, что буду очень против слова «подумать». Потому что оно носит оценочный характер, не унизительный, но…

АЛЕКСЕЕВ: А как ты скажешь? Поразмышлять?

КУЧКАРОВ: «А мы что, не думали, что ли?» – реакция вот такая, да? А то, что подумать – это надо знать, как. Что такое подумать?

АЛЕКСЕЕВ: Вот и я про это. Это очевидно? Подумать – это очевидно в том плане, что он будет делать?

КУЧКАРОВ: Это не очевидно. У того, кому ты говоришь, не возникнет даже рефлексии, кто это некий процесс, который он должен включить у себя в голове. Этому надо учить.

АЛЕКСЕЕВ: А философия к этому имеет какое-то отношение?

КУЧКАРОВ: Мне кажется, что да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Когда Иосиф Виссарионович по ночам работал, и весь кабинет министров тоже должен был работать, весь Госплан…

АЛЕКСЕЕВ: Маргарет Тэтчер так же работала со своим правительством.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Да, то чтобы они там не спали, знаменитый наш философ Асмус обучал их логике.

КУЧКАРОВ: Я не знал этого примера. Это прекрасно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И, в результате, в это время вышло несколько книг очень хороших.

КУЧКАРОВ: Логика у нас в стране трижды отменялась в школах. Трижды! У меня есть маленький учебник пятого класса церковно-приходской школы, учебник логики такой малюсенький, тринадцатого года. И вот я потом поинтересовался и узнал, что сразу после революции преподавание логики было отменено, потом в каком-то году снова введено и в 1932 году отменено постановлением ЦК ВКПБ о педагогических извращениях в системе Наркомпроса, потом еще в каком-то году введено и в 1965 году отменено. То есть, это приводит к выводу о том, что если я научил человека логически думать, делать суждения, умозаключения, он ведь применит это ко мне, к нашему жизнеустройству и так далее.

АЛЕКСЕЕВ: И что тогда?

КУЧКАРОВ: Страшное дело! Это колоссальное оружие.

АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Спасибо большое за ответ. У нас последний фрагмент, и, если позволишь, я его свяжу с позицией лидера. Мне очень важно в силу моих занятий спросить у тебя, представителя одного из лучших российских университетов, о том, кто сегодня является лидером для студентов? Не называя, конечно, имен. Какими качествами, с твоей точки зрения, обладает этот человек? И есть ли там место, в этих качествах, философствованию?

КУЧКАРОВ: Для студентов нашего института?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, да. Там есть талантливые люди, есть еще более талантливые, как-то они там группируются, стратифицируются, и у студентов есть те лидеры, те преподаватели, профессора, которые с их точки зрения олицетворяют позицию этого самого профессора. И эта позиция обладает какими-то качествами. Эти качества, вероятно, как-то меняются. И вот сегодня конкретно этот лидер какими качествами обладает?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это вопрос к студентам?

АЛЕКСЕЕВ: Это вопрос Захиру, как он это наблюдает. Вот если бы я приду в физтех, что я, собственно, и сделаю буквально в ближайшее время, и спрошу о том, кто у вас лидер…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Внутри физтеха?

АЛЕКСЕЕВ: Конечно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть это будут…

КУЧКАРОВ: …Академики?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Среди профессоров, преподавателей, да?

АЛЕКСЕЕВ: Да, и с точки зрения студентов.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Преподаватели.

АЛЕКСЕЕВ: Да, преподаватели, вокруг которых кучкуются студенты. Вовсю. Бегают за ними. При этом самые-самые, которые потом становятся…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Хорошо, тебе назовут имя, допустим.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, я хочу услышать о качествах. Какие грани лидерства привлекают студентов более всего? И есть ли там место вот этому философствованию?

КУЧКАРОВ: Вопрос для меня очень неожиданный и сложный, поскольку, действительно, надо знать мнения студентов, социологический опрос, может быть, провести, надо знать массу студенческую, а меня у самого опыт видения локальный. Но касаемо тех, кто приходит к нам на кафедру, могу сказать так.

Во-первых, идет, и, наверное, еще не закончился, какой-то переход от ценностной смуты. То есть тот образ, который был в советские времена, такой физик, высокий социальный статус и так далее, он прошел уже в девяностые годы. Период бизнес-ценностей показал, что нет, по крайней мере, поток абитуриентов, поток студентов, несколько упав, сейчас выровнялся и снова подтянулся к сильному и очень сильному. У нас ЕГ – первый в России, у физтеха, в этом году, по баллам. Но восстановятся ли эти качества как ученого, представителя научной аскезы и так далее – в этом я очень сомневаюсь. Скорее, возник некий симбиоз такого – успешного ученого. Вы понимаете, да? Не в смысле того, что он открыл что-то или сделал эксперимент, но, кроме этого, еще что-то: он как-то социально успешен. Это просто мое предположение.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да-да-да, но дело в том…

КУЧКАРОВ: А те студенты, которые приходят к нам, они говорят: «О, у вас интересна и сама технология, научно-методическая часть, и интересно то, как вы ее применяете и куда – я хочу этим заниматься». То есть это некие социально активные люди, а не просто лабораторно-ориентированные.

Вот этот переходный период еще не устоялся. Раньше мы теряли студентов, а теперь они начали прирастать и, обучившись, уходить уже не в науку, а в бизнес, в управление и так далее, некоторые стали возвращаться. То есть, идет какой-то очень сложный процесс. Я буду над этим думать, но пока у меня прямого ответа о том, как это воспринимается студенческой массой…

АЛЕКСЕЕВ: Но когда будет описана история вот этих тяжелых смутных времен, она, тем не менее, будет описана через какие-то яркие личности девяностых, двухтысячных.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, смотрите, у нас, когда мы говорим об облике советского ученого тридцатых или сороковых годов, там же был один очень важный процесс: идти в науку и делать там какие-то успехи означало среди прочего выйти в люди.

КУЧКАРОВ: Да-да-да, социальный статус.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как раз произошло перемешивание всех сословий, сословная структура была снесена. Точно так же, как, кстати, уход в армию в офицерство – это тоже был некий обозначенный лифт.

КУЧКАРОВ: Да. Но вот сейчас это не так.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А сейчас это не так. Кроме того, мы знаем о других примерах. Лидер одного из крупнейших научно-технических проектов двадцатого века, атомного проекта, Оппенгеймер был богемным, покуривавшим и вообще довольно таким клеевым чуваком, так сказать…

КУЧКАРОВ: Мажором…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мажором, да! Еще, к тому же, санскритом занимался «Бхагавадгиту» читал, пятое-десятое. И при этом – там, правда, был и генерал Гесс, но это уже другая история – он руководил таким проектом. И это пример, явно не укладывающийся в образ аскетического ученого наших времен. Поэтому сейчас нужно иметь в виду, что все это самоопределение происходит на фоне других социокультурных процессов.

АЛЕКСЕЕВ: Здорово!.. Спасибо большое, Захирджан.

КУЧКАРОВ: Вам спасибо.

АЛЕКСЕЕВ: У нас сегодня в гостях был Захирджан Кучкаров, доктор экономических наук, по-прежнему заведующий кафедрой концептуального анализа и проектирования Московского физико-технического института. В смысле по-прежнему по прошествии часа нашей передачи. Спасибо, до следующей встречи… Спасибо, Олег Игоревич.

КУЧКАРОВ: До свидания.